Spójność i wartości lidera w wywiadzie prasowym – Henryka Bochniarz w Wielkim Formacie

Czy widział Pan członków Lewiatana palących na ulicy opony? – zapytała Henryka Bochniarz redaktora Gazety Wyborczej, kiedy ten zarzucił jej, że reprezentuje narzekające środowisko ludzi biznesu.
A wy widzieliście? Retoryka…:)
Dziś w cyklu 7 Dni w Oceanarium, czyli cotygodniowy komentarz eksperta ds. wizerunku w mediach, na temat bieżących wydarzeń związanych z rekinami biznesu, wywiad liderki Konfederacji Lewiatan.

 

Kiedy czytam wywiady z ludźmi biznesu, często zastanawiam się czyje interesy reprezentują, bo tak bardzo dają się podprowadzać dziennikarzom, tak bardzo próbują ulec narracji, znaleźć ratunkowy złoty środek, że zapominają kim są,  jakie wartości reprezentują i czyje interesy są dla nich najważniejsze. I co potem? Wracają do swoich organizacji jako autorytety? Jako ich liderzy? Kto za takim człowiekiem podąży, kto mu później zaufa?
Osobą, którą na takie pytania odpowiadać nie musi, jest Henryka Bochniarz, prezes Konfederacji Lewiatan.

Wczorajszy wywiad z nią, który ukazał się na łamach  Wielkiego Formatu, to tekst , który czyta się na jednym oddechu od początku do końca. Jest odważny, ma dynamikę słowa, ale najważniejsza jest tu spójność wartości Bochniarz, których broni jak lwica, wiedząc i zdając sobie doskonale sprawę, że komentarze społeczeństwa będą takie, jakie są. Bochniarz reprezentuje przedsiębiorców, ale w tym co mówi, jest wiele korzyści dla społeczeństwa, problem w tym, że nasze jest tak nie proaktywne, że trudno by dostrzegło w tym co mówi, korzyść dla siebie. I mówię to nie tylko jako trener komunikacji, ale i przedsiębiorca.

Miesiąc temu dostałam w prezencie od Jacka Santorskiego bardzo ciekawą książkę Kevina Murray’a pt.: „Język liderów”, wydanej przez JS&CO. Ponieważ Santorski zauważył, że mam podobną z Murray’ em metodę analizy komunikacji poprzez wywiady (http://www.aleksandraslifirska.pl/ksiazka/) – ofiarował mi ją, bym zapoznała się z opracowaniem brytyjskiego coacha przywódców.

Czytam. Lektura jest pasjonująca, pewnie także dlatego, że to o czym pisze Murray, jest mi bardzo, bardzo bliskie, jeśli nie powiedzieć, że spójne ze mną.

Murray na podstawie wywiadów z biznesowymi przywódcami, którzy jak pisze „mają razem ponad dwa tysiące lat doświadczeń w przywództwie” (niesamowity zbiór!) wyodrębnia kilka elementów komunikacji, które wpływają na bycie prawdziwym liderem. Wśród nich znajdują się m.in. autentyczność, misja i wizja, koncentracja na odbiorcach, słuchanie i przygotowywanie się do wystąpień publicznych.

Dlaczego o tym piszę akurat dzisiaj, kiedy chciałam pokazać Państwu pewne elementy z wywiadu w Wielkim Formacie?  Bo ten wywiad, jest jednym z lepszych manifestów spójności lidera, z jakim się zetknęłam w ostatnim czasie. Ma w sobie dwie najważniejsze rzeczy, które cechują lidera i widać to w tej rozmowie dobitnie: spójność i autentyczność. Wszystko to, co powinien mieć komunikujący się lider.

Wywiad jest ostry, zarówno po stronie pytającego, jak i odpowiadającej, ale może dlatego tak pasjonujący, bo obydwie strony reprezentują skrajnie odmienne poglądy na rozwój biznesu, jego wpływ na gospodarkę i zatrudnienie.
W internecie oczywiście burza komentarzy, że Bochniarz jest jednostronna, że broni biznesu, że mówi z pozycji osoby zarabiającej krocie itd. Ale duży biznes, jakiego dotyka na co dzień, jest także efektem tej spójności myślenia lidera. Każdy przywódca, lider, prezes, menedżer powinien tę rozmowę przeanalizować, wyciągnąć wnioski.
A zatem proszę, oto fragment, pogrubiłam te elementy, które skutecznie przeciągają linę na stronę odpowiadającej, są wyrazem siły i bezkompromisowości, zwróćcie Państwo na nie uwagę:

Sroczyński: Przeraża mnie, że szefowa najpoważniejszej organizacji pracodawców w Polsce mówi, że nie jesteście już w stanie dawać ludziom etatów.
Bochniarz: A mnie przeraża, że wciska pan czytelnikom przestarzały model zatrudniania jako jedyny możliwy i sprawiedliwy.

S: Ale Tusk o umowach śmieciowych mówił: „Praca odarta z godności”.
B: No i źle mówił.

S: Z waszej strony nieustannie dochodzą jęki.
B: Jęki?

S: Że jesteście w Polsce uciemiężeni. W wywiadach najbogatsi Polacy opowiadają, że muszą rejestrować firmy na Cyprze, bo tutaj są niebotyczne podatki i by zbankrutowali, że mamy złe przepisy, słabych pracowników i szkodliwe związki zawodowe. Biznesmeni to grupa, która narzeka bardziej niż rolnicy i górnicy razem wzięci. Tymczasem jeśli spojrzeć na wyniki firm, to się okazuje, że zysk ma 80 proc. W 2013 roku zarobiły na czysto 112 mld zł. Tłuste, znakomite zyski. Więc dlaczego wy w kółko narzekacie?
B: Jedno i drugie jest prawdziwe. Ale na pewno nie narzekamy bardziej niż związkowcy. Czy widział pan członków Lewiatana na ulicy palących opony? Byłam teraz w Londynie na dyskusji pod tytułem „Czy warto wracać do Polski?”. 200 osób na sali, głównie ludzie, którzy w Anglii pozakładali firmy. Zapytałam, czy chcą wracać, i tylko pięć rąk się podniosło. Jeden chłopak mówi: „Od czterech lat prowadzę tu biznes i nie widziałem nigdy żadnej kontroli, żadnego urzędnika, bo z góry zakładają, że to, co robię, jest zgodne z prawem”. W Polsce miał trzy kontrole dziennie: czy wisi kartka, że BHP jest najważniejsze na świecie, albo czy ZUS zapłacił. Jeżeli Polska ma się rozwijać, to ludzi przedsiębiorczych powinna dopieszczać.

S: I dopieszcza.
B: Nie. Cała grupa, którą spotkałam w Londynie, to byli ludzie młodzi, nieskłonni do narzekań. Mówią, że prowadzenie firmy w Londynie i w Warszawie to są dwa światy. My jesteśmy krajem, który ciągle znajduje się na początku drogi rozwoju, i dlatego warunki tutaj muszą być lepsze niż gdzie indziej.

S: I są!
B: Nie są. Niezależnie od tego, jak piękne hasła będzie pan głosił w felietonach o równości społecznej i podnoszeniu pensji minimalnej, to jeśli nie będziemy hołubili ludzi przedsiębiorczych, nic z tego nie wyjdzie, bo zabraknie pieniędzy na sfinansowanie tych haseł.
Niech pan dzisiaj założy w Polsce swój biznes.

S: Firmę się rejestruje w trzy dni.
B: Ale to nie jest problem! Rejestrowanie! To pan robi raz na ileś lat, najważniejsza jest codzienność, zmagania z biurokracją, niestabilnością przepisów…
S: Kim wy właściwie jesteście? Związkiem zawodowym biznesu?
B: Lewiatan jest organizacją, która nie skupia się na załatwianiu spraw swoich członków. Podsuwamy politykom projekty reform, analizujemy budżet państwa, organizujemy Europejskie Forum Nowych Idei. Jesteśmy jedyną organizacją przedsiębiorców, która ma swoje biuro w Brukseli. W 2014 roku przedstawiliśmy kilkaset opinii do projektów ustaw. Niech pan wskaże mi inną organizację w Polsce, która wykonuje taką robotę!

S: A mnie się czasem wydaje, że to, co opowiadają eksperci Lewiatana, powinniśmy traktować z większym dystansem, dokładnie tak samo jak żądania górników. Reprezentujecie interesy jednej grupy – biznesu.
B:  Nie zgadzam się z tym absolutnie. Przedsiębiorcy w Polsce tworzą ponad 75 proc. PKB, są nas prawie 2 mln i to my odpowiadamy za tworzenie zdecydowanej większości miejsc pracy. Chyba można dostrzec różnicę.

[…]
S: To może tak trzeba było pisać: „Podatki są w Polsce dosyć niskie, cieszymy się z tego i dziękujemy w imieniu polskich firm, ale są też bardzo nieprzejrzyste i to trzeba zmienić”. Źle?
B: Nie. Tu się z panem nie zgodzę. Podatki w Polsce są wysokie, zwłaszcza jak pan policzy wszystkie parapodatki, ukryte, które musimy płacić. Czy one są uwzględnione w tej pańskiej tabelce?

S: Unijnej tabelce. To są po prostu dane Eurostatu.
B: VAT, CIT, ZUS. A czy tu są wszystkie dodatkowe obciążenia? Bo ich jest masa! Pan nie prowadzi firmy, więc nie ma o tym zielonego pojęcia. Czy tu jest na przykład policzony Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Fundusz Pracy, składka na ubezpieczenie zdrowotne, zakładowy fundusz świadczeń socjalnych? Czy wlicza się 33 dni opłaconego przez pracodawcę wynagrodzenia w razie zwolnienia lekarskiego? Jakbyśmy policzyli wszystko, co formalnie nie jest podatkiem, ale de facto nim jest, tobyśmy doszli do obciążeń rzędu 38 proc. PKB.

S: Dobrze. Dalszy cytat z waszych dokumentów: „Podatki ograniczają możliwości oszczędzania i inwestowania oraz skłaniają do działania w szarej strefie”. Dziwne.
B: A pan uważa, że to nieprawda? Że jeżeli pan płaci podatki, które – trzymając się naszej tezy – należą do najwyższych, są nieprzejrzyste i nieprzewidywalne, to one nie ograniczają inwestycji?

S: Twierdzenie, że „podatki ograniczają możliwość inwestowania”, wydaje mi się całkowicie arbitralne.
B: Pan chyba żartuje! To, że wysokość podatków ma wpływ na inwestycje firm, jest dla mnie niekwestionowanym stwierdzeniem. Pieniądze, które wydam na podatek, nie pójdą na zakup nowej maszyny czy zatrudnienie nowego pracownika.

[…]

S: Ja bym nie napisał takiego zdania o podatkach w oficjalnym dokumencie organizacji, która ma szerzyć lepsze standardy.
B: No a myśmy napisali. I będziemy się tego trzymać. A w następnym raporcie Lewiatana możemy ogłosić, że jedyną osobą, która uważa, że należy płacić jak najwyższe podatki, bo zostaną one przez państwo fantastycznie wykorzystane, jest pan redaktor.

[…]
S: Zgoda. Tylko jeśli piszecie, że służba zdrowia źle działa i powinna być lepsza, że drogi są złe i powinny być lepsze, że sądy są opieszałe i powinny działać sprawniej, a jednocześnie w tym samym dokumencie twierdzicie, że podatki są za wysokie i powinny być niższe, to ja nic z tego nie rozumiem. Bo to koncert życzeń jak z programu Samoobrony.
B: Zapewniam pana, że służba zdrowia mogłaby być lepsza, gdyby była dobrze zarządzana. Nawet przy mniejszych środkach, niż obecnie się na nią wydaje.

S: To jest nieprawda.
B: Prawda.

S: Wydajemy na służbę zdrowia dwa razy mniej procent PKB niż Niemcy, mniej niż Czesi i Węgrzy. Wśród krajów OECD jesteśmy pod tym względem na szarym końcu, za nami Meksyk. Nie da się robić tańszej służby zdrowia, przecież pani to musi wiedzieć!
B: Ale da się nią lepiej zarządzać. Proszę spojrzeć na przykłady dobrze funkcjonujących prywatnych i publicznych szpitali.
Jeśli pieniędzy jest mało, to tym bardziej nie możemy ich marnować! Pamiętam czasy, kiedy żyliśmy z mężem z jednej pensji, która nam nie starczała na wynajęcie pokoju. Jak człowiek jest biedny, to dużo uważniej powinien patrzeć na każdą złotówkę, a państwo polskie pod tym względem jest beztroskie. Płacę ogromne podatki, płacę je tutaj i nigdy nie zgodzę się na to, żeby społeczne pieniądze były wydawane głupio.

S: Ależ zgoda. Ja bym tylko chciał, żeby w oficjalnych dokumentach największej polskiej organizacji pracodawców nie pisać, że „podatki ograniczają możliwość oszczędzania i inwestowania”.
B: Ale tak jest! Teraz to już nie wiem, o czym rozmawiamy. O ekonomii? Teza, że podatki ograniczają możliwość inwestowania, wydaje mi się bezdyskusyjna.

[…]

[…]

S:  lepszego dotąd nie wymyślono niż etat. Jeżeli pracownik nie ma poczucia względnej stabilności, jeśli nieustannie poddany jest presji, że z dnia na dzień może wylecieć, jeżeli nie ma prawa zapisać się do związku zawodowego i w ogóle nie wie, czy w następnym miesiącu dostanie pensję, to po prostu nie będzie dobrze pracować. To wynika ze wszystkich badań psychologicznych, tylko wy ich nie czytacie. Dla mnie to przerażające, że szefowa najpoważniejszej organizacji pracodawców w Polsce mówi, że nie jesteście już w stanie dawać ludziom etatów.
B: A dla mnie przerażające jest to, że pan nic nie rozumie. Że przedstawiciel poważnych mediów wciska czytelnikom przestarzały model zatrudniania jako jedyny możliwy i sprawiedliwy. Przez to odsuwamy od siebie wszystkie nowoczesne rozwiązania, które mogłyby przynieść pracownikom bezpieczeństwo i większą stabilność, np. flexicurity z krajów skandynawskich. Większość polskiego PKB jest tworzona w firmach usługowych, które mają bardzo duże wahania zamówień. To nie jest przykręcanie śrubek, gdzie można dać etaty i zrobić zmianę od 8 do 16. To nieustanne wychodzenie do klientów, kontakt z nimi. Etaty powodują, że jest sztywno. Pracodawca nie ma pola manewru, jeśli pojawią się przejściowe kłopoty.

S: Martwi mnie, że pani mówi takie rzeczy. Kodeks pracy jest ogromną zdobyczą cywilizowanego świata, od XIX wieku walczono o stabilne zasady zatrudniania nie dlatego, że jacyś komuniści i związki zawodowe na złość robiły fabrykantom, tylko po prostu to było niezbędne, żeby kapitalizm mógł istnieć bez wstrząsów, wojen i rewolucji. Europa Zachodnia zawdzięcza 60 lat pokoju między innymi kodeksowi pracy.
B: Bardzo między innymi.

S: Dobrze. Może rzeczywiście przesadzam, ale tylko trochę. Państwu socjalnemu zawdzięczamy powojenną stabilizację w Europie Zachodniej i rozwój. Nie rozumiem, dlaczego jest tak, że firmy zarabiają, rośnie PKB, bogacimy się, a wy zrywacie umowę społeczną, mówicie, że nie jesteście w stanie zatrudniać na etatach, że nie jesteście w stanie przyzwoicie płacić. To niebywałe samolubstwo. Jak wezmę kartkę z wynikami firm…
B: Kartkę! Bo pan zna biznes tylko z kartki! Zdecydowana większość firm żyje z miesiąca na miesiąc.

[…]

S: Żyjemy w Europie.
B: Tak, mamy swoje wartości. I zgadzam się, że te wartości dawały i nadal dają nam szansę na rozwój. Ale trzeba je włożyć w nowocześniejsze ramy, musimy szukać rozwiązań, które z jednej strony dadzą pracownikom poczucie bezpieczeństwa, a z drugiej – pozwolą przedsiębiorcom na większą elastyczność.